گفت*و*گو با شهریار خسروی به بهانه* انتشار «مدخل شعر معاصر فارسی» و مجموعه* شعر تازه*اشدر مسائل نظری ادبیات فقیریم!علی طلوعیشهریار خسروی، شاعر، منتقد ادبی و فارغ*التحصیل فلسفه* در دانشگاه تهران است. پیشتر «کتاب روایت تورانی شاهنامه» (جوانه*ي* توس- 1390) از او منتشر شده است. کتاب «مدخل شعر معاصر فارسی» (1392-1285) توسط انتشارات فاطمی به زودی از او منتشر می*شود. به علاوه کتاب شعر تازه*ای با نام «حماسه*ی گلبول*های سفید» نيز توسط نشر افراز در دست انتشار دارد. به همین بهانه به سراغ او رفته*ایم و از دل چند گفت*و*گوی کوتاه و بلند، متن زیر را استخراج کرده*ایم.آقای خسروی در حوزه* شعر چه کرده*اید؟«روایت تورانی شاهنامه» (شعرهای85-84) با تاخیر چهارساله و با ممیزی زیاد منتشر شد. کتاب «حماسه*ی گلبول*های سفید» را هم همین امسال با نشر افراز برای ارشاد فرستاده*ام که اصلاحیه خورده و باید فکر کنم درحال*حاضر چقدر تغییرش بدهم… یک کتاب منتشر نشده و یکی دو تا پروژه* نیمه*تمام هم دارم.شعرهای اجرایی*تان چی؟قدیم*ها اجرا می*کردیم… الان گروه پاشیده و من بیشتر در کتاب*خانه هستم. آنجا، نه می*توانی گیتار ببری و نه عربده بکشی… از مهدی دادفرما بپرسید.پرسش: و نقد؟– نقد که… بهتر است بگوییم «پژوهش». یا چیزی شبیه آن. یک کار مفصل است به اسم «27 سال شعر نو، بخشی از تاریخ فرهنگی ایران پس از انقلاب» كه سه پروژه مجزا و خیلی حجیم است و هنوز درباره* نحوه* انتشارآن به جمع*بندی نرسیده*ام. بخشی از آن را در قالب حدودا 30 مقاله به اسم «سالشمار شعر نو» با تلخیص زیاد از آذر 95 تا خرداد 96 در مجله* «کتاب هفته-خبر» با پیگیری یک روزنامه*نگار كاربلد، آقای فرزام حسینی، منتشر کردم. دیگری همین «مدخل شعر فارسی» است که مباحث را در چند دوره از جمله در «کارگاه مفاهیم و مواضع در شعر امروز ایران» که در دانشگاه تهران به همت انجمن علمی دانشجویان رشته* ادبیات در اردیبهشت امسال برگزار شد و شما هم حضورداشتيد، ارائه کردم و حالا در سری «مسائل نظری ادبیات» در نشر فاطمی، در حدود سیصد*چهارصد صفحه منتشر شده یا همین روزها می*شود… فاطمی، سال*ها کارهای علمی و آموزشی کرده است. حالا به همت دوست من، خانم آزاده شریفی، قرار است در حوزه* ادبیات و شاید بقیه* علوم انسانی کتاب چاپ شود.حالا چرا انتشارات فاطمی؟چطور؟این همه انتشارات علوم انسانی…من وقتی دبیرستانی بودم، چند فصل از تنها کتاب مریم میرزاخانی به زبان فارسی را خواندم. کتابی بود به اسم «نظریه*ی اعداد»كه نشر فاطمی منتشر کرده بود. می*دانید قبل از اینکه میرزاخانی جایزه* فیلدز بگیرد در بین بچه*های علاقه*مند به المپیاد ریاضی، به*خاطر نمره* کاملش در المپیاد جهانی و ماجرای اتوبوس معروف بود. او برای خیلی*ها الگو بود. من از این خوشم می*آمد كه دوست*های مشترکی داشتیم كه می*گفتند میرزاخانی خیلی ادبیات دوست دارد… یک هم مدرسه*ای دیگر هم داشتیم به اسم حسن*زاده. مدال برنز المپیاد جهانی دانش*آموزی داشت. یک*بار یک شعر از سیدعلی صالحی برای من خواند… این پیوند برای من خیلی جذاب بود… وقتی نشر فاطمی پیشنهاد کرد که کتاب را به آن*ها بدهم، یک * حس نوستالژي داشتم. بعد با فاطمی آشنا شدیم و فهمیدم ناشر خیلی ماهر و آقای مصلحی، کار تولید کتاب را خیلی خوب بلد است. بقیه* کادر فاطمی هم همین*طور. البته باید کمی برای اینکه به عنوان ناشر علوم انسانی شناخته شود، کار کند. الان شهرتش به کار در حوزه*های علمی آموزشی و کتاب کودک است.«مدخل شعر معاصر» قرار بوده کتاب درسی باشد؟کتاب درسی؟! مدخل است دیگر. دیباچه. اینتروداکشن. چه می*دانم تکست*بوک. مدخل بگوییم بهتر است. اصلا یک جذابیت فاطمی این است که textbook publisher است… ما باید به این سمت برویم. خسته نشدید از این همه حرف بی*مبنا؟ -از جمله حرف*های خود من؟- ما درباره* چیزهای خیلی ابتدایی هنوز مشکل داریم.به*عنوان مثال در علوم انسانی تقریباهیچ کتاب مقدماتی با هیچ موضوعی نداریم. کتاب*های موجود هم معیارهای لازم را ندارند. اخیرا نشر هرمس زیر نظر ضیاء موحد، کتاب*های مقدماتی درباره* موضوعات مختلف فلسفه* معاصر منتشر کرده که خیلی خوب است. در دانشگاه*ها و نشرهای بزرگ جهان، تولید اینتروداکشن به یک صنعت تبدیل شده و حول آن کارتل*های بزرگی هم ایجاد شده است. من چند سال به دانش*آموزانی که برای المپیاد ادبی آماده می*شدند، ادبیات معاصر درس دادم. در جمع*های دانشجویی و یکی دوبار در برخی دانشگاه*ها و موسسات آموزشی هم این بحث*ها را ارائه کردم. متوجه شدم که افراد هیچ تصویر درستی از شعر معاصر فارسی ندارند. خود من هم ندارم. شما وقتی مجبور باشید یک جایی برای افرادی که هیچ پیشفرضی ندارند و به*خصوص مفروضات مشترک با شما ندارند چیزی را توضیح دهید، ناگهان پیش*فرض*های خودتان را کشف می*کنید… من هم در تدریس به دانشجویان باهوش دوره* کارشناسی و بچه*های باهوش و علاقه*مند دبیرستانی و المپیادی فهمیدم که هیچ نظریه* منسجمی درباره* شعر معاصر ندارم. حرف زدن با روشنفکران آسان است. آن*ها مثل خودت هستند. روشنفکران راحت گول می*خورند. منظورم همه نیستند. عموم را می*گویم. عطف به آن تعبیر معروف، آن*قدر در کنار دریا زندگی کرده*اند که صدای امواج را نمی*شوند. ما باید بتوانیم با کسانی حرف بزنیم که پیش*فرضی ندارند. من خیلی تحت تاثیر ایده* کواین و دیویدسن درباره* مترجم ریشه*ای (radical translator) هستم. هنوز در موضوع شعر معاصر کتاب «ادوار شعر فارسی» دکتر شفیعی کدکنی را به عنوان کتاب اول معرفی می*کنند. کتاب متعلق به آخر دهه* 50 هست كه (توس آن را چاپ کرده) و الان قدیمی شده است. اگر در آمریکا بود تا حالا 10*تا کتاب مشابه نوشته شده بود. به علاوه دکتر شفیعی، خود کوزه*گر است و کوزه*گر هم از کوزه*شکسته آب می*خورد. همان*گونه که تاریخ فلسفه* راسل هم کوزه*شکسته است. کسی که خودش در گود است که نمی*تواند بازی را گزارش کند. می*تواند؟ اگر بتواند هم، لابد از شخصیت خودش به عنوان کنشگر فاصله می*گیرد. نمی*دانم. قضیه پیچیده ا*ست. به هر حال به همت دوستم خانم شریفی، قرار شده در موضوعات مختلف «مدخل» یا «کتاب اول» منتشر کنیم .شما می*گویید کتاب اول، کتاب مقدماتی و… محسوب*مي*شود؛ اما من می*دانم خواندن کتاب شما دشوار است…برای هر کس که می*خواهد در یک کتاب به نحوي منسجم و با یک انضباط نظری وارد موضوع شود، سیستم آموزشی ما غلط است و تولید و ترجمه* کتاب*های مقدماتی، تولید فرهنگ و دایرة*المعارف باید برای ما به یک نهضت تبدیل شود. این را هم بگویم: در ایران مشکل بزرگی برای مدخل نوشتن وجود دارد. مدخل*هایی که در دانشگاه*های بزرگ جهان منتشر می*شوند، جمع*بندی و گزارش پژوهش*هایی هستند که در مجلات تخصصی منتشر شده*اند. در واقع مدخل (introduction)، دستاورد علمی (contribution) ندارد. اما اینجا اين پژوهش*های بزرگ وجود ندارد. خود مدخل*نویس باید موضوع را صورت*بندی کند. یعنی درست است کتاب ما مقدماتی است اما به صورت پارادوکسیکالی، به ناچار مدعیات تازه دارد.کتاب*های دیگر این مجموعه چیست؟هنوز چندان قطعی نیست. فعلا درباره* اسطوره*شناسی، سبک*شناسی، مکتب*های ادبی و… حرف زده*ایم. اولی همین کتاب شعر معاصر است. باید چاپ شود تا بازخورد*ها را ببینیم. دو فصلش را داده*ام به «کتاب هفته-خبر» با اسم*های «نیمایی*های ارتدکس: تصویرگرایان و ساده*نویس*ها» و «غزل نیمایی و غزل کیایی: مدرن و پست*مدرن در غزل معاصر ایران». البته کتاب هفته بی*دقتی کرد و عنوان «غزل نیمایی و غزل کیایی» جا افتاد. «غزل نیمایی» تعبیر خود غزل*سرایان معاصر مثل بهمنی است. من با عطف به اینکه رویايی شعرهای پست*مدرنیستی روزگار ما را «کیایی» (با اشاره به تندرکیا) نامیده به این غزل کیایی گفته*ام.در کتاب «مدخل شعر معاصر» شعر نو در چه مقطعی بررسی می*شود؟اول یک تذکر بدهم: این اشتباه است که بگوییم «شعر معاصر» و بعد «شعر نو» را مراد کنیم. بعضی*ها مثل آگامبن یا مثل براهنی خودمان از معاصر یک معنای خاص و نورماتیو مراد کرده*اند… آن یک بحث دیگر است. اما در همین معنای تحت*اللفظی کلمه، غلط است که شعر معاصر را منحصر به شعر نو بدانیم. من در کتابم شعر سنتی معاصر را هم گنجانده*ام. البته این را بگویم که خیلی هم مدعی شناخت این حوزه نیستم.شما ادبیات خوانده*اید؟در مقطع کارشناسی بله.بعد چی؟من اول از دبیرستان تیزهوشان شهرکرد، دیپلم ریاضی گرفتم. بعد کارشناسی زبان و ادبیات فارسی، کارشناسی ارشد زبان*شناسی و کارشناسی ارشد فلسفه خواندم.دانشگاه تهران؟بله؛همه تهران.همانجا با شعر کلاسیک معاصر آشنا شدید؟نه؛ آنجا از این خبرها نیست .برگردیم به بحث اصلی. کتاب مربوط به چه مقطعی است؟از انقلاب مشروطه تا انتخابات ریاست جمهوری 1392. تقسیم*بندی همان*طور که می*بینید سیاسی است. دلیلش را هم به شما گفتم. در کتاب هم به*طور مفصل آمده است. تقریبا همه* متن*هایی که به تاریخ یا جریان*شناسی شعر، ادبیات، هنرها و… پرداخته*اند، موضوع خود را موازی با تحولات سیاسی بررسی کرده*اند. من حتی در این قضیه، افراطی به نظر می*رسم چون توی کتاب گفته ام متناظر با همه* جریان*های ادبی در ایران، یک جریان سیاسی وجود دارد. و منظورم از سیاست هم تحولات دولت (state) است. اما چرا تقریبا همه* کتاب*ها این پدیده را مشاهده کرده*اند؟ قضیه ساده است.من اعتقاد دارم وقتی جامعه* مدنی و نهادهای واسط بین فرد و دولت وجود نداشته یا ناپایدار باشد، فرهنگ به عکسی از سیاست تبدیل می*شود. یعنی مناسبات دولت به طور مستقيم مناسبات جامعه و فرهنگ را تعیین می*کند. در ایران معاصر به ازای هر تحول سیاسی، یک تحول ادبی داریم. شما وقتی به اتفاقات تعیین*کننده* سیاسی معاصر می*رسید، این تناظر را می*بینید: سقوط رضاشاه، کودتای 28 مرداد، انقلاب، خرداد 60، دوم خرداد 76 و…. وقتی به تکثر در جریان اسلامی می*رسید، در دهه* 60 حیرت زه می*شوید که چقدر دقیق، تقابل نوگرا و سنت*گرا در جریان اسلامی با تقابل چپ و راست سیاسی وقت منطبق است… گفت*و*گوی بی*نظمی شد!گفت*و*گوی خوبی است. همین سیال بودنش بهتر است. درباره* «شهریار خسروی»ِ شاعر هم بپرسیم؟ یا فقط «شهریار خسرویِ» پژوهشگر؟بگویم نپرس، نمی*پرسی؟ باعث افتخار است. در خدمتم.چرا «روایت تورانی شاهنامه» این*قدر بد پخش شد؟دلایلش مختلف است… مگر شعر بقیه* شاعرها خوب پخش می*شود؟ من بر خلاف شخصیتم که برون*گرا بوده، در ادبیات خیلی منزوی بودم. «روایت تورانی شاهنامه» که چاپ شد، حتی یک نقد هم رویش نوشته نشد. نه اینکه نشد، بعضی*ها نوشتند. اما چون همه دوست*های نزدیکم بودند و چون برای خودم می*فرستادند تا جایی منتشر کنم، هیچ وقت منتشر نشد. به علاوه روایت تورانی شعرهای نوجوانی من بود. اما بعد از هزار تا اتفاق و اختلاف نظر بسیار با چند ناشر و ارشاد و غیره، آخر با کلی ممیزی (شاید حدود 30 درصد) در سال 90 که من 22 ساله بودم، چاپ شد. خوب این*ها رمق برای آدم نمی*گذارد. شاهین شیرزادی، یک نقدی نوشت به اسم «این شهریار خسروی نیست» كه حق داشت. البته همان را برايم فرستاد، من هم منتشر نکردم چون دوست بودیم. تازه از من بدتر، خودِ ناشر بود. کتاب را نشر «جوانه*ی توس» به مدیریت آقای باقرزاده (پسر باقرزاده* معروف که ريیس توس بود) منتشر کرده بود که ناشر خیلی نجیبی است و توی بازار بی*رحم کتاب ایران، ترکیب من و باقرزاده بهتر از این نمی*شود… ما این*کاره نیستیم!چرا این*قدر مدرن؟ مگر روایت تورانی، شعرهای نوجوانی*تان نیست؟ اما انگار همین الان نوشته*اید…خوب لابد باید هميشه مدرن بود! اما شاید می*گویی چرا «به زبان آدميزاد» نیست؟ سوال خیلی خوبی است و دلایل مختلفی دارد. من که 11 ساله بودم، یادم هست شاملو مرده بود. من شعر کهن غزل می*نوشتم و تازه از خواهرم شیوا وقتی ظرف*ها را می*شست، عروض یاد گرفته بودم. در آن زمان یکی از همکلاسی*هایم در دبستان و راهنمایی برایم «ابراهیم در آتش» شاملو را آورد. من اولین بار، شعر بی*وزن را آنجا دیدم. اما چند روز بعد دست چند تا پسر دانشجو، یک کتاب دیدم که در آن سال*ها به*خصوص به خاطر انتسابش به براهنی خیلی معروف شده بود. کتاب از رزا جمالی بود و فکر کنم در سال 78 چاپ شده بود. اوج دوره* اصلاحات و جامعه در اوج نشاط بود. من مدت*ها به اسم کتاب رزا جمالی فکر می*کردم: «این مرده سیب نیست، یا خیار است یا گلابی!» بعد هم مثل همه «ساختار و تاویل متن» و «خطاب به پروانه*ها» خواندم… یعنی نمی*خواهم اذیتت کنم و توجیه بتراشم. مدهای روزگار خیلی مهم هستند. من هم تحت تاثیر همان مدها بودم… بعدکه وارد زندگی شدم، فهمیدم برخلاف شعر به ظاهر مدرنی که می*نویسم، خیلی هم سنتی و دهاتی هستم… مدرنیته چیزی مربوط به بلاغت و تکنیک*های شاعری نیست و من تا حد زیادی فقط همین را داشته*ام… در سال*های بعد آن زیبایی*شناسی را تا انتهای منطقی*اش دنبال کردم. نتیجه همین کتاب شعر در دست انتشارم در نشر افراز است.اسم كتاب چی بود؟اسم کاملش این است: «حماسه*ی گلبول*های سفید؛ به خصوص که سرماخوردگی شاعرترم کرده این روزها». این کتاب یک پاياني هم دارد که در آن این حرف*ها را مفصل زده*ام.به نظرتان از این فضاها گذر کرده*اید؟به یک معنا خیلی زود. در نیمه* دوم دهه* 80شروع کردم به انتقاد از «خطاب به پروانه*ها». آن نقدها حالا فراگیر شده است. اما در آن زمان، نقد دست چپی از براهنی رایج نبود. منظورم فقط چپ سیاسی نیست. می*دانی من چپ نیستم. حداقل مارکسیست نیستم. به هرحال براهنی را فقط از موضع سنت ادبی یا دفاع از نیما نقد می*کردند. این*ها را به*طوركامل درهمین کتاب «مدخل شعر معاصر» نوشته*ام. من در تالار کمال دانشکده* ادبیات و در کافه*ها و اجراهای گروه تلفوس با عطف به اسم کتاب کانت، «مقدمه بر هر مابعدالطبیعه*ی آینده که به صورت یک علم عرضه شود» یک سری مقاله به اسم «مقدمه بر هر شعر مشروع در آینده» یا «مقدمه بر ادبیات آلترناتیو» و… می*نوشتم؛ البته کانت را خیلی خوب نخوانده بودم. فقط از تمام پروژه*اش مطلع بودم. چهار تا از آن*ها به عنوان «مقدمه بر شعر اجرایی» در سایت «مطرود» منتشر شد و چون در «مدرسه* موسیقی فارسی» هم حدود سال 91-90 خواندم، مورد توجه قرار گرفت كه هنوز هم روی «مطرود» هست. من البته با مطرودی*ها صنمی نداشتم و ندارم. منظورم ارتباط منظم است. یعنی من در جلسات حلقه*های آن*ها نبودم. فقط در جلسات مدرسه شعر هم رامی*دیدیم… آنجا هم که… دعوا بود! اما همه، مخالف وضع موجود ادبیات بودیم. مقاله*های زیادی هم نوشتم که کمتر دیده شد مثل «بوطیقای پارتی» درباره* رپ فارسی يا «وضع شعر در عصر موسیقی» درباره* شعر اجرایی و… .و يك نكته*ديگر؛ همان*طور که در دوره* اصلاحات پیچیده*گویی در شعر با توجیه*های پست*مدرنیستی زیاد شد، پس از آن یک پاسخ محافظه*کارانه به اسم ساده*نویسی راه افتاد. شخصي می*گفت این ساده*نویسی یعنی «انتخاب ساده*ترین زبان»و «حرف زدن به زبان آدميزاد». من البته این را لزوما حسن نمی*دانم. آدمیزاد را هم موجودی نمی*دانم که راه سر راست را انتخاب کند. به شوخی می*گفتم این ساده*نویسی شما «رعایت اصل حمار در زبان» است. شوخی بود؛ جواب های، هوی است.